主持人：
楊立華，北京大學哲學系教授
與談人：
趙汀陽，中國社會科學院哲學所研究員、學部委員，中國社會科學院大學哲學院教授；
張志強，中國社會科學院哲學所研究員、所長，中國社會科學院大學哲學院教授;
吳飛，北京大學哲學系教授;
唐文明，清華大學哲學系教授;
先剛，北京大學哲學系教授。
楊立華教授:各位同學，各位朋友，大家好。我們今天“當代中國哲學五人談”活動的主題是圍繞趙汀陽教授的《歷史·山水·漁樵》一書來展開對話，當然對話的內容不限于這本書。長時間以來，汀陽兄都是中國當代哲學界的一面旗幟，他一直在關心“可能的生活”,我覺得他是在似乎沒有可能的方向上創造出了一個精神世界，并進行了長時間的自在的思考和研究，做出了我認為在中國當代哲學界最具原創性的哲學的努力，而且努力的時間非常長。 我們這一輩的學者都會記得，在念研究生的時候汀陽兄的《論可能生活》帶給我們的強烈的刺激，這種刺激存留在我們身上，以至于形成我們后面很多在哲學方面的努力。所以我們今天這個活動首先是向趙汀陽教授致敬。今天的與談人是中國社會科學院哲學所研究員、學部委員趙汀陽教授，中國社會科學院哲學所所長張志強教授，北京大學哲學系吳飛教授，清華大學哲學系唐文明教授，北京大學哲學系先剛教授，我是主持人楊立華。我們今天從《歷史·山水·漁樵》這部著作展開，希望與談人能夠有真正的思想上的質疑和碰撞，我想這也是汀陽兄最歡迎的。當然有時候我有一個體會，總是覺得所謂的思想的對話，其實往往就是每一個人思考的環節當中呈現出來的問題，恰好成了對方必須面對和消化的問題。其實還真不是為了質疑對方，而是在某種意義上，我們的所有的挑戰其實都指向自己的思考和思考的完成。所以在這個意義上，我覺得這既是一個思想的碰撞的過程，也是我們每個人學習和探索的過程。
五 楊立華教授:有請先剛教授，希望先剛教授就歷史哲學問題給出一個“歷史的終結”。 先剛教授:這一來就給我命題作文了，你看之前立華已經處處要拿歷史哲學話題來“誘惑”我提出一些比較激烈的反對意見，其實也沒有。我讀趙老師這本書心情其實是很復雜的。這本書分成三部分，三篇長文，第一篇是談歷史哲學，第二、三篇談山水和漁樵。我讀后面兩篇文章都非常激動，這里面有很多非常新穎的創見，還有大量有趣的思想閃光點等等。對山水和漁樵的揭示，尤其是對中國的獨特意象的一個揭示，讓我覺得受益匪淺。但是相比起來就會對前半部分，也就是對討論歷史哲學的部分有點失望，簡單說就是感覺有些問題吧。因為有些問題我看了好多遍，反反復復想抓住趙老師的一些要點，但是還是沒能抓到。我就覺得趙老師從一開始就把中國偏意象和西方偏概念的框架立起來了。但我覺得這個框架實際上不一定是一個絕對的二元對立的框架，山水和漁樵這兩個意象確實真的是我們中國獨有的。但是意象在西方也有，而且有很多我們沒有的獨特的意象。比方說古希臘的酒神精神，這種意象咱們沒有。近代德國浪漫派的代表著不可觸及的理想的蘭花意象與我們的也很不一樣。所以如果只是以有沒有意象或者說重不重視意象來區分中西，我覺得還是有一定的問題。另一方面就是，如果說西方它既有意象又有概念，這個看起來好像就比我們要厲害一點了。我們有的他們也有，他們有的我們好像缺一點。 當然趙老師對概念思維也提出了一些批評，但是我覺得他的批評主要針對的是形式邏輯，也即一種脫離現實、脫離內容、脫離事情本身的作為一種純思維訓練的邏輯。但是古希臘的邏輯也不是這樣的，因為古希臘講思維與存在的同一性，概念一定是包含著現實事物的，而不是完全抽象出來的一個東西，所以這個邏輯就跟剛才趙老師說的邏輯不太一樣。然后唐文明老師說清華重視邏輯，其實就是重視形式邏輯。北大的賀麟、鄭昕講的德國古典哲學也是講邏輯的，但講的是先驗邏輯，其實就是把形而上學和邏輯學結合在一起。其實我們都是講邏輯的，只不過清華講形式邏輯，北大講黑格爾邏輯。這個是什么意思呢?從剛才趙老師對他的方法論的自述，我總算聽出一些門道來了。比如說志強老師說趙老師的出發點是無前提的，其實我覺得趙老師前提很多。因為我是研究哲學史的，看到哲學家、思想家的觀點的時候，我先要去思考他的出發點，思考他這樣的一些思想從何而來。經過我對趙老師的研究，我覺得他其實又包含著很多哲學前提。包括看趙老師的書，這個邏輯實證主義其實對趙老師影響很大，維特根斯坦就更不用說了，他經常提到維特根斯坦。所以說由于他的這個邏輯前提，如果只是以這個標準來衡量西方的話，確實西方是不怎么樣的。但我覺得趙老師對西方的理解還是有偏差，尤其是把中國稱為歷史為本而西方就不是，這個恐怕與實際不符。我非常贊成吳飛老師的那句話，就是說西方顯然從一開始就是重視歷史的，歷史哲學可能在古希臘時確實差點，因為歷史一定要講線性(待會我再解釋一下我怎么理解線性)。如果只是講循環，就是說一團混沌，反正太陽底下無新鮮事，那樣的話就不會有歷史。比如說印度為什么沒有歷史?他是受這種世界觀支配的，就沒有什么新鮮的事也沒有什么好記載的。又如為什么希臘自從基督教進去之后就有一種歷史哲學形成了?因為它定了一個目標了，有一個目標，然后就有一個所謂的發展規律了，這個規律就呈現出來了。而古希臘也不能說絕對沒有歷史，因為柏拉圖在《政治家》那篇對話錄里面也講了，歷史的發展首先是從無序到有序，然后又從有序再到無序。當然他是講神話的方式，不是對那么嚴肅的哲學提出來的，但確實自從基督教傳進去之后，它就有了一種線性發展的歷史哲學，就是說一定得有一個“目標”,這個目標就是所謂的歷史的意義，但是不同的人對這個意義可能理解不一樣。因為我研究德國古典哲學，這里面有些很多一致性還是體現得出來。黑格爾的歷史觀我確實比較認可，他就說歷史發展一定呈現出一點：人是怎么樣意識到自己是自由的。實際上人是自由的，這個沒有問題，關鍵是人是怎么知道自己是自由的。他說整個歷史的發展就是人對“自己是自由的”這件事情的一個逐漸發展的過程，這就是他所說的歷史規律，歷史的目的或者說意義等等。趙老師在他的書里面對這些目的論、意義論有很多批評。但是我覺得如果寬泛一點說，不要說每一件事情都一定要符合這個歷史規律，因為黑格爾也說了，歷史是由無窮的偏差構成的，因為很多事情看上去跟這個規律或者目的無關，但是它實際上總體上它還是朝著這個目標在發展，這才是歷史哲學要看到的，而不是說每一個歷史現象或者每一個個體的生活，都是像做題一樣，或者說邏輯一樣推演出來，但宏觀上你肯定是往這個方向努力的，所以也不存在吳飛老師說的過于邏輯化的問題。那些歷史學家也沒有講這么絕對，也不是歷史決定論，只是說有一個目的或者目標在那，他也沒有給你劃定時間期限，比如說哪一年哪一月達到這個目標。因為我比較認可這個觀點，所以后來就看趙老師在他的論述里面對此否定多少。我想趙老師如果真的是否定了這個，那么總得提點別的，但趙老師好像又不承認歷史是無意義的，他又講歷史是有意義的，比方說超驗，而且提出了一個在內在超越，就是在有限性里面要表現無限性，這些思想我非常佩服。但是我就是翻來覆去找不到趙老師說的意義在哪里，有可能是我看漏了，待會趙老師再提點我一下。而且從趙老師剛才的自述，好像趙老師意思是說怎么樣都行，也就是說存在一個合理的反正我這么活著就是自己活著的理由，不用講外在的意義。給我的感覺就是后來怎么樣都可以了這樣一種感覺。是不是我理解錯了，也請趙老師批評一下。這就是我的一些感想，其實也是來向趙老師請教的，雖然有些批評，歡迎指正。我就說這么多，謝謝 六 楊立華教授:謝謝先剛教授，看來我們非常偶然的排序，居然很讓人滿意。剛才這座位完全是隨機的，沒有安排。非常感謝前面五位與談人的發言，下面直接進入回應環節。 趙汀陽教授:大家提了許多有趣的問題，時間太短，我只能選擇性地談一談。 張志強教授提的是個要害問題。歷史之道是否包含價值性?就儒家的傾向來說，歷史敘事肯定包含價值判斷。其實人文敘事通常都包含價值判斷。但我心目中的漁樵史學卻例外地傾向于價值中立。當然，歷史上并沒有留下任何一個漁樵史學的版本。我對漁樵史學的理解是這樣的：既然借得山水的世外旁觀位置和長時段的時間意識，其眼光就會傾向于滄桑視野。歷史當事人自有愛恨情仇，而“天地不仁”的歷史之道卻不會故意去實現某個個體的某個價值目標，而是展開一個興衰治亂的滄桑過程。 志強教授又設想了天人創世學這個大問題。我確實把創世學分成了兩種，一種是基督教神學的，上帝創造世界，但是人類另有一種創世學，人類創造歷史，這是另一種創世，即創造了生活的歷史秩序。如果說，不在神學的框架內，以中國思想的資源是否能夠另外開出一種天人創世學，相當于打通神的創世學和人的創世學，說實話，這個問題我沒想過，是很有創意的問題，希望大家來動動腦筋。儒家和道家都相信能夠天人合一，這是一個愿景。就我的知識而言，把天道和人道合二為一是有一些技術難度的，主要是天是無窮變化的，是一個自然生成過程(Becoming);而人的創世問題，在于為事物創造秩序，表現為“作”即創作的行動(Making)。那么，Becoming和Making這兩種運作是否有必然的協調點?我現在回應不了，需要大家來思考。 吳飛教授的問題也特別有意思。他覺得漁樵這本書與我那篇批評中國哲學的文章之間存在矛盾。我想解釋為什么其實并不矛盾。寫《歷史·山水·漁樵》這本書的動機，是因為中國思想缺少哲學方法，所以做一個方法論的實驗。我那篇文章是對中國哲學的自我檢討，不是中國哲學不好，但檢討就肯定要講弱點，而弱點就是需要改善的地方。關于中國哲學的那些批評，我心里早就有了，在40年前大學時期就有了，一直都沒敢說。后來我覺得單純的批評是說閑話，是站著說話不腰疼，還是要先做一點實實在在的努力，再來批評比較好一點。我的努力是非常初步的，更重要的是大家共同努力。 吳飛教授的問題和后來先剛教授的一些問題是聯系在一起的。吳飛提到黑格爾的歷史哲學還有基督教的線性歷史觀，那么，如果說中國歷史觀不是線性的，那會是什么樣的?這個問題最有意思。在西方觀點看來，中國屬于循環史觀。但我覺得有點似是而非，中國的所謂“循環”要打引號，與希臘想象的那種循環不一樣，中國的循環史觀是關于治亂興衰原理的形而上抽象循環，不是特定內容的形而下具體循環，不會像柏拉圖那樣斷言政體必定在三型六式之間循環；另外，中國想象的循環是天數，有趣的是，天數并非必然，總有余地留給人謀，而人謀是抵抗天數循環的，這就在理論上給人謀留出了超越循環的機會。我想象的漁樵史觀，也應該是抽象的形而上循環，也同樣給人謀留出理論上的機會，所以才有令人感嘆的故事。總之，循環不是一個貶義詞，正如前面論證的，思想的基礎難免包含循環性。 我最感興趣的循環是一種方法論的循環。歷史在出發和生長的時候，或者意象的意義不斷延伸的時候，是一個發散性或衍生性的(Discursive)的增值過程，于是形成一個充滿創意的演化過程，但在其展開時，每一步或每一個環節又都包含某種復制性的關鍵信息，因此才能夠保證一種事物的連續性和遺傳性，這意味著，其中暗含遞歸性(Recursion)。因此，或許可以有一種哲學反思的方法是：如果一個事物以衍生的(Discursive)方式無窮展開，那么，我們追溯其本源的時候就需要反過來以遞歸方式去發現本源，發現遞歸性也就是發現其中的循環。 吳飛還提到經史一體的問題。這是中國思想的一個本質，我在書里有過討論。其中有個比較有趣的事情值得一提，世界上還另有一例經史一體的文明，就是猶太教。猶太的經是律法，而歷史就是猶太人的受難史，猶太教把歷史和律法合為一體，可以算是一種經史一體，但與中國的經史一體有所不同。律法說一不二，歷史與律法的一體，結果是宗教化。經只是思想源泉，可以無窮解釋，可以仁者見仁，因此中國的經史一體，結果是歷史化。也就是說，如果選擇猶太式的歷史和律法一體，那么就選擇了一種信仰；但如果選擇的是中國式的經史一體，就選擇了一個“日新”的家園概念。 唐文明教授認為可以靠體驗把意象收攏起來理解，所以體驗是思想的根本。這一條說實話我不太同意。體驗是一個說不清楚的事情，我想，體驗是思想發生的一個心理條件，但不是思想本身。思想一定要針對一個明確問題而不是一種心情。另外，漁樵是不是有一個隱逸傳統?我也覺得有疑問。漁樵有別于隱逸，既不是隱士，也不是山中的神仙老道，而是俗世中人，打魚砍柴是要去賣的，漁樵接觸的更多是市井之人，但漁樵居于山水，所以漁樵看得見社會，看得見歷史，同時又能夠理解山水的形而上之道，漁樵生活在世俗和超越的分界線上，漁樵的特殊意義就在于同時看見兩邊，同時理解兩個生活世界。隱逸應該屬于文人的一個傳統，與聞達傳統相反而形成張力。 唐教授不同意張文江對漁樵的考古，我想留給你和張文江教授來討論。我是認同張文江的解釋的。唐教授還提到桃花源問題，還是與隱逸的理解有關。我在書里面對桃花源的解釋確實與通常的理解不同，我不相信漁人第二次真的找不著桃花源的入口，我的解釋是，第二次找不到桃花源入口，是一個隱喻，找不著只是個借口而另有含義。漁人熟知地形環境，第一次找到了，絕不可能第二次找不到，以找不著為借口，是因為沒有必要再去了。漁人的思想關注在于歷史，他在桃花源里知道，那里面的人的生活沒有變化，沒有歷史，“不知有漢，無論魏晉”,他一次性地看完了那個無歷史的世界，沒有值得他再去看的東西了，沒有歷史也就沒有值得言說的事情，所以他不想再去了。只有這樣解釋，桃花源才有思想性的意義，否則就只是一個普通的文學故事。 還有一個很有意思的問題，唐教授不同意山水比人事更具有超越性，相反，他覺得人事更有超越性，這是可爭論的問題。唐教授是儒家，我理解儒家相信人道即天道的信念。我的解釋是，山水更有超越性，是因為山水有著自在性和純粹性，而人事本身就是政治性的，與權力、利益、意識形態不可分，所以人事反而不能是超越的。 先剛教授說得很對，西方也有意象，就像中國也有概念。意象和概念之分只是指主要風格。事實上任何一個成熟文明都幾乎每樣東西都不缺，只是“配方”比例不同。西方的配方里，概念的比例比較大，意象相對次要，而中國的意象比例大，概念相對少。即使說到意象，其實這個詞也很難與Image完全對等，只是馬馬虎虎地與Concept形成對比而便于說明問題。嚴格地說，西方意義上的Images,基本上都可以用符號學方法求解其意義。但中國的意象，卻恐怕用符號學仍然解釋不清楚，至少說不完。就是說，西方的Image屬于一種符號，但中國的意象的功能和意義遠遠大于符號的容量，其核心問題和意義不可能用符號學去解釋或窮盡，所以我才說中國的意象相當于西方的概念的地位。 先剛教授還講到基督教和黑格爾的歷史觀是比較厲害的，一下子把所有東西囊括進一個框架來討論。這一點我同意，但那種一覽無余的囊括法是否合適，卻是個疑問。黑格爾的史學結構是“實無窮”,非常接近集合論的實無窮，雖然是無限的，但卻是完成式，即提前就把無窮多事物包含在一個完成時的結構里，把無窮多的事物在發生之前就提前一下子說完了，這是一個封閉性的概念，即完成式的無限，非常高明，但未必如實。中國所理解的歷史是另一種路線，雖然歷史永遠是有限的事實，不管是五千年還是一萬年，都還是有限的事實，但卻有無窮展開之勢，就是說，中國在開放的有限性上去理解無窮性。中國史觀正好就是黑格爾所說的“潛無窮”。這里對無窮性的理解有著宗教背景，假如承認開放的潛無窮，就超越了上帝的能力，這是基督教思想格局所不能接受的，所以西方許多人在心理上傾向于實無窮。這兩種無窮觀在數學上這兩種觀點勢均力敵。 先剛教授還提到基督教和黑格爾的史觀有一個優點在于它能夠指出一種意義，即以進步來定義的歷史意義。但我想說，人類歷史上除了有硬指標的科學技術確確實實是在進步發展，人文方面還真不好說。比如很難說今天的詩歌水平好過詩經唐詩宋詞，也不敢說現代戲劇好過希臘悲劇和莎士比亞的戲劇，哲學也一樣，我看不出哪個當代哲學家可與亞里士多德和康德比肩，所以，文化的大多數方面到底是進步還是退化，恐怕并無定理。唯一能夠肯定的就是科學技術的進步，可是科技進步是否一定是好事，連這一點都難以斷言，故事還在發展中，科技也可能是雙刃劍。歷史當然是有意義的，但未必能夠用某一類概念來完全解釋。我想說，啟蒙運動的觀念和現代觀念，并非就是思想的完全之域，且容以后再討論。謝謝大家。 七 楊立華教授:因為時間關系，下面我行使主持人的權力，就剛才的討論對四位與談人每人提一個問題，我很希望聽到你們沒有闡發完的那個部分。 我先問先剛兄，我剛才聽到你說一句話，你說你讀“山水”“漁樵”那個部分你會很激動，我請教一個問題，我不知道你讀的時候有沒有思考一個問題，就是站在你西學的背景上，有沒有考慮過為什么漁樵在中國文化當中有這么重要的位置?在西方的哲學傳統或者西方的思想傳統里面，有沒有一個對應的像這樣的意象? 先剛教授:其實我一直對山水有興趣，但是確實我真的沒注意到漁樵。趙老師把它闡發出來，漁和樵又對仗得這么工整，一個是跟山打交道，一個是跟水打交道，因為我以前不知道這個，讀書少，讀趙老師這本書我才注意到，激動主要是因為這個。山水沒什么好激動的，這也是我們的“家常便飯”了。趙老師的發現就是把這兩個聯系在一起，這方面我覺得是收獲很大的。西方沒有這種，西方的風景畫在他們的繪畫中地位很低，因為在西方，山水是沒有精神性的。畫一定要是描述歷史事件、描述人物，畫體現的人的理念精神性越高，畫的檔次才越高，所以風景畫的地位是很低的。但咱們的山水不是它的風景畫，就是說其實也符合他們的標準，是有精神性在里面的。但是我想西方人應該不會欣賞，他們有他們的欠缺。 你不要把我定位成西方哲學研究者，我補充一下，我覺得西方哲學的一些內容也已經是咱們中國哲學的一部分，就像佛學也是中國哲學一樣，我講的黑格爾、謝林、柏拉圖從某種意義上也可說是中國哲學的一部分，所以跟趙老師交流我才比較激動。 楊立華教授:我讀的時候有一個思考，為什么在我們這邊漁樵有那么重要的位置，而且還不光是像您說的它有深刻的見識，其實漁樵身上有一種高貴性，文人賦予它的一種高貴性在里面，這是很奇怪的。 先剛教授:我再插一句，漁樵耕讀明明是四個，為什么偏偏寫漁樵呢?因為剛好跟山水對應上，那為什么瞧不起我們耕地的呢?這比較生硬。但是讀書肯定也隱藏在漁樵里面，因為他肯定回家要讀書，但我想那漁樵應該和耕地的沒必要區別對待。 楊立華教授:我替汀陽兄辯護一下，因為雖然我看得不多，印象中山水畫里面恐怕漁樵多，農夫和讀書人恐怕挺少的；第二點，漁樵在中國哲學傳統里面，其實還真是挺重要的，特別是書里提到了邵雍的《漁樵問對》,這個是北宋道學里特別重要的一篇。 先剛教授:我個人理解這就反映了中國知識分子有時過于超脫了一些。 楊立華教授:謝謝先剛兄，其實先剛兄本身自己讀中國方面的東西很多。下面我問一下文明兄。文明兄剛才提一個問題，那個問題是人世為什么不如山水有超越性，而你特別提到祭祀。那么這里面涉及一個問題，你對這個問題怎么思考的?祭祀里面當然也包含對山水的祭祀，當然還包括對更具超越性的天的祭祀，那么在祭祀的行為里，到底是歸于人世還是歸于自然或者其他?我希望聽您闡發一下相關想法。 唐文明教授:其實在我看來，重人世和重自然是一體兩面，都是重物象或重事象，總而言之是重具體的象。所以并不是我認為人世更重要，我認為都重要，這是其一。所以在這個意義上來說，反而是要解釋這樣一種超越性，也即解釋重物象的或者重事象的超越性是一種什么樣的超越性。所以我并不認為說哪一個是更重要的，這兩個是一樣的，都是重物象，但是不把超越性說清楚，到底哪個更高也是解釋不清楚的，我的理解是這樣。 那么相關的一個問題就是其實剛才趙老師的回應讓我更困惑了，在我看來，如果漁樵不是隱逸的話，漁樵就不足以擔當起把歷史和山水勾連起來的那樣一個功能。包括立華你說漁樵是一個很重要的意象，但是這個重要程度絕對不能跟歷史和山水相提并論，即使你舉了邵雍的《漁樵問對》,你還能舉出多少來?在重要性上來說，它怎么可能跟山水和歷史來對應呢?我想如果漁樵是隱逸的意思，那么它有可能是可以勾連起來的。比如說《桃花源記》,我們無論怎么理解，大家都會從隱逸的角度來呈現對山水、田園的重視，那么這個是可以把歷史和山水勾連起來的。如果漁樵不是隱逸，我覺得可能漁樵就反而變得像先剛講的沒那么重要了，或者真的只是文人筆下的一個形象而已。我是這么來理解的。 楊立華教授:謝謝文明兄。接著我問吳飛兄一個問題，剛才你說你研究趙老師的過程當中產生出了疑惑，趙老師也承認了，雖然《中國哲學的身份疑案》這篇文章是后面寫的，但是大學期間就有那些想法。剛才趙老師有說中國思想偏文學性的方面比較多，我希望聽到你有更進一步的討論，包括你前面回應趙老師的文章的時候，里面的一些觀點能夠給大家陳述一下嗎? 吳飛教授:立華是專撿軟肋，我會覺得剛才趙老師在回應的時候，其實多少已經說到了。第一，讀那篇文章(《中國哲學的身份疑案》)的時候感覺確實沒有這里面展開得豐富，那篇文章給人的感覺是說中國哲學文學性強是一種批評，但是在這本書里面不是那么消極，對意象會有更多的積極建構的方面。剛才我說的困惑是，如果說趙老師在這本書中已經做了這樣的一個思想實驗，而剛才趙老師自己也承認那篇文章里主要是檢視中國思維方式的話，難道說這個思想實驗失敗了嗎?即使說這是一個自我檢視的話，這里面是不是也會有一些更積極的方面?回到剛才趙老師說的，其實中國在意象之外也有概念，西方除了概念之外也有意象，只是配方比例不同。因為如趙老師所說像經學都屬于比較文學性的意象的話，我會認為西方的哲學其實也是這樣的，它不只是建立在形式邏輯或其他什么邏輯之上。在基督教之后，哪怕到黑格爾，從廣義上來說其實也是一種經學，它實際上也是對于經——要么是希臘的經，要么是一神教的經的一個闡釋，但是在這種闡釋當中，它會產生概念、邏輯的這樣一種思考。所以我會認為，無論中西，都有一個從經學或者經學解釋學開出的概念的演繹或者是歷史的建構等。 楊立華教授:其實我倒不覺得文章晚寫意味著思想實驗的失敗，可能汀陽兄的意思是先寫完，引導出一個正確的方向，然后寫文章告訴你之前的不足，所以進行彌補。 下面我就請問志強兄一個問題，剛才志強兄特別強調，在這個維度里，為什么是山水，而不是天地?天地比山水具有更大的承載力，然后引入天人的問題，天也代表了一個超越性的根源性的維度，其實剛才我也說可能是一個更根本的形而上學的維度，就是汀陽兄書里面講到的奠基的作用，然后接下來志強兄就引入了一個氣的問題，以及氣化的問題。我能不能這樣來理解，就是說你所講的超越性是一種整體性，我這樣來理解對還是不對，希望聽你再多做一點闡發，謝謝。 張志強教授:立華說得非常對，其實我是非常贊同趙老師講的歷史形而上學的，中國的形而上學就是歷史形而上學，所以我特別強調以“通古今”的方式“究天人”,就是歷史形而上學。歷史形而上學對歷史之道的追求就是經史合一，理事合一。我覺得這都是中國文明的最基本特質。剛才趙老師提到說天和人的關系里邊，天道實際上是Becoming,人道是Making,其實這也是我讀趙老師的書時思考的一個基本點。吳飛與丁耘他們對生生的討論里面，也特別引入了希臘的制作與生生的對比，實際上在中國其實也是特別強調制作的，不過中國的制作和西方的制作是有著根本區別的，這種區別到底在哪里?這就涉及天人關系。中國的制作背后其實是以生生為根據的制作，所以這個制作不是人的單純的創造，而是人應對形勢的不得不然的作為。因此，制度就不是人發揮自己的創造性的產物，而是人面對形勢不得不然的結果，這就是創制的含義。制作所因應的形勢其實就有一個生生的特點，是一種自然之勢。按照立華剛才講的，天在意義上來講不單純是一個變易的含義，其實它還有三層含義，或者說四層含義，首先天是一個“大全”,或者說是“全體”,是一個整體性的東西，也正是在這個“全體”的意義上，我是認同“漁樵”的，因為“漁樵”有對歷史滄桑的理解。其實山水和人間的關系并不是因為它高于人間，而恰恰是由于它內在于人間。漁樵是勞動者，它是歷史當中的人。“漁樵”對歷史滄桑感的這種體會、體悟，其實就是普通人所具有的覺悟，這個覺悟在一定意義上來講就是一個整體性的含義。我們講天地有仁，但“天地不仁”才是天地之大仁。這個覺悟并不會帶來虛無主義的結果。為什么?因為如果立足于整體的話，每一個人都是與整體相關的，但每一個人又可以是與整體無關的。無窮的遠方無窮的人們都和我有關，這是一種道德情懷，但其實無窮的遠方無窮的人們也與我又都無關，因為，只有天地之整體才是我們真正要關心的，“無關”其實是徹底的根本的“有關”,“無關”是為了盡可能打開自己，確立起與更廣大世界的內在關聯。這是一種更廣大的道德情懷，所謂圣人無情而有情，就是對這種情懷的描述，也正是天地不仁乃天地之大仁的連接與轉換。因此，圣人在創制當中，看到的是整體，是天地之大全，他可能在具體的決斷上看起來有“非道德”的嫌疑，但若從整體上衡量，從過去未來現在之全體上來衡量，就會領悟到圣人背后其實是有一個更高的道德情懷在支撐他的決斷。這就是天地不仁之大仁的意義，這也正是儒道之間相互支撐、彼此經由對方實現了境界之擴容的關鍵所在；也正基于此，儒家的道德具有了天地自然層次的宗教性，道家的自然具有了歷史層次的道德性；也正是基于此，漁樵的價值觀就是基于道家同時又超越道家的儒道合一的價值觀。在我看來，這正是漁樵價值觀的根本意旨所在。 當然，天地除了整體性之外，還有大中之道，也就是持中之道，還有大公之道等多層含義在里邊。剛才提到了循環的問題，其實“生生”里邊是具有不測的意味的，生生引申出價值，但生生本身同時也是不測的，不測就是未來的開放性，也正是歷史之道需要面對處理的內容。不測是天地之神妙的表現，歷史之道就是以“循環”來把握這種“神妙”的天地創造性的，也即以一種“循環”的模式來盡力把握不測之未來，所以“循環”并不是對開放性的封閉，而恰恰是主動把握不測的努力，是嘗試把握住不測中的“神妙”的天地創造性，從而避免人面對未來時的被動性。這就是《周易》作為中國歷史形而上學的經典，把握歷史之道的宗旨所在。 楊立華教授:那么下面我們就到了回應線上線下提問的時間，每人一個問題。第一個是汀陽兄的問題，“漁樵”是否是“舜”的傳統(舜居東夷，耕、漁、陶)? 趙汀陽教授:中國的民間版本理解的漁樵耕讀意象，通常把大舜看作是“耕”的始祖，但學術版的理解是神農氏。我這本書采用的是學術版的理解。根據張文江的考證，伏羲是初始的“漁”,燧人氏是初始的“樵”。再根據歷史傳說來看，神農氏是初始的“耕”,然后，初始的“讀”應該是發明文字的倉頡，至少也應該是孔子，他整理六經而成為最早的規范讀本。民間版的選擇與歷史出入較大，但我在書里也作為參考引用了。 楊立華教授:第二個問題，張老師講到西周以來中國傳統的人文主義，天構成圣人創制實踐的根據，那么您在這樣的脈絡中如何安頓荀子或者以荀子為代表的只承認“自然之天”的經驗主義傳統? 張志強教授:這是個特別好的問題，在一定意義上來講在儒家傳統當中，荀子其實就強調了制作的傳統，但是制作的根據到底在哪里?他要把制作合到孟子講的道理上來才是儒家的主流。 楊立華教授:第三個問題，前面吳老師提出西方的歷史哲學背后有三大基礎：線性時間、二元論和因果決定論，那么中國自身的歷史哲學是怎樣的呢?特別是如果不以因果鏈條的形式來陳述歷史中人和事的關聯，那么應該如何講述? 吳飛教授:這也是非常好的問題，其實要回答這個問題也是非常復雜的。簡單來說，我認為在中國的歷史哲學中，無論是善惡二元還是因果鏈，還是線性歷史觀，這三點是都不承認的。前面趙老師和志強都談到循環的問題，其實吳國盛老師在他的博士論文《時間的觀念》里面提到說循環有兩種循環，一種是強循環，一種是弱循環。強循環是先剛剛才批評的那種，比如說某年某月某日柏拉圖在這里講學，然后過了若干年，又是同一個柏拉圖面對同樣的學生來講同樣的問題，這是強循環，強循環是說時間和時間中的存在是一體的。但中國的時間關系一直是一種弱循環，它基本上是春夏秋冬這樣的一個循環，如今年的春天和明年的春天它的花是一樣的，但不是同一朵花。那么所以它其實還是有規律，有意義的，但它不是前面趙老師所批評的那種線性的時間觀，也不是邏輯循環上升的那樣的一種進化史觀。 楊立華教授:第四個問題，唐老師您說問題研究是張岱年先生在對概念研究的批評基礎上提出來的，那么在張先生看來或者您看來，概念分析有哪些欠缺、弊端? 唐文明教授:好，首先我要說明我不是為清華哲學系做廣告，也不需要做。我是真的這么認為，張岱年先生如果沒有馮友蘭先生和金岳霖先生的那種重視邏輯的方法，他是不會提出問題研究法，我認為他是對更早的方法有一個反思的。那么簡單來說，我覺得問題研究法包括意象研究最重要的其實還是跟體驗連在一起，這個“體驗”就是“經驗”的意思。也就是說概念研究有可能是跟經驗沒關系的，它完全就是邏輯分析的觀點，呈現出來無矛盾或者說先剛講的形式邏輯的問題。那么如果是某一個體故事，無論怎么講，以說理的方式講，還是以意象的方式來講，它一定是跟你經驗背后的時代連在一起的。所以在這一點我覺得最核心的就是，概念研究可能可以不涉及體驗。如果是體驗主導的，那么就和那些背后的真理和實在連在一起了。 楊立華教授:好，下面最后一個問先剛老師的問題，趙老師在書中說：“山水意象是形而上之道的形而下化，同時又是歷史經驗的形而上化”,我想問先剛老師，中西方做一下對比的話，在柏拉圖那里，形而上者與形而下者或者說理念與事物的關系是怎樣的? 先剛教授:這個很好回答，有教科書式的標準答案。普通人認為“理念”就是和事物分離的理念，它在很遙遠的時空之外。但是德國古典哲學學派理解的，理念是在萬物之中的。為什么理念在萬物之中?因為你要認識理念，必須經過認識經驗事物才能夠認識到理念，你不可能直接認識到理念。而且認識到理念之后，你一定是回到萬物之中，你對理念這個認識才是一個真實的認識，就是柏拉圖在理想國里面講的洞喻。要出洞還要下洞，這才是真正的哲學家的完整的過程，就是理念是在萬物之中的。 楊立華教授:好，謝謝五位與談人。我們這次五人談，也是我們五人談的第三季。“三”這個數字在中國哲學中很重要，三生萬物。我們五人談在這個時間舉辦，本身就指向溫暖的生命。我們做當代中國哲學五人談，展開我們思想的碰撞，為未來中國哲學的展開，為每個人未來中國哲學方向的努力貢獻自己的思想。我覺得這一下午我個人學習到了很多，也非常感謝各位朋友的光臨，也感謝線上參與的朋友。謝謝各位。
